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主持人：各位網友大家好！歡迎收看本期的中經在線訪談，今天做客我們節目的嘉賓是中商流通生產力促進中心主任、北京農產品質量安全學會副理事長劉普合；中國蔬菜流通協會副會長汪榮江；山東省金鄉縣副縣長劉鵬，歡迎三位！今天我們節目把三位請到現場，主要想討論一個問題，想談談這個漲勢猛如房價的大蒜。這個大蒜幾倍、幾十倍的漲價，背后的罪魁禍首到底是誰？隱藏在這個現象背后的市場經濟規律是什么呢？ [05-07 09:35] 汪榮江：我先說說，大蒜價格有一些波動是正常的，但是去年下半年的猛漲，還是不太正常的。因為大蒜生產的季節性和常年消費，這個是有一定的特殊性。因為大蒜是一種蔬菜，也是一種調味品，也是一種保健品。那么它生產的季節性非常強，基本上都是集中在4、5月份到6月這個期間來采收。它的消費是全年消費，全年都需要吃大蒜，而且老百姓可能天天要吃大蒜，盡管吃的數量不多，但是每天都需要。 [05-07 09:35] 汪榮江：那么，它季節性生產、常年消費，從這個時間的概念上來講，價格肯定會有一些波動，收獲的季節肯定價格相對便宜一些，到春節前后，這個價格肯定高一些，這個波動應該說是正常的。另外，大蒜的生產也有它的一些區域性，我們是全世界的大蒜生產中心，中國的產量是最高的。那么，中國又相對集中在山東一部分、河南一部分、江蘇一部分，就是環海經濟區這一圈里面是大蒜的主要產地，可能這個產量會占到80%、90%。 [05-07 09:36] 汪榮江：那么產地的價格相對來講便宜一些，如果拉到新疆、海南去，這個價格加上流通成本、組織過程成本，價格肯定會相對提高，合理的有規律的價格浮動應該說是正常的。往年計劃經濟的時候，國家是統一定價的，85年以后基本上市場調節了，對小品種的蔬菜，國家調控的措施沒有照顧到位，基本上由市場、由供求關系來決定這個價格。那么，價格的波動，這一兩年出現的幅度是比較大的。可能有幾方面的原因。 [05-07 09:38] 劉普合：我們要堅持兩點論：正常的價格波動是供需關系變化的信號，劇烈的價格波動有時是價格扭曲和市場無序的信號。大蒜價格經常波動實屬正常，但像今年這樣的漲法確實罕見，目前每公斤生蒜的價格已突破歷史最高點。根據商務部最新統計數據顯示，自今年4月中旬大蒜價格開始上揚，自春節后的7.5元/公斤左右上升至現在的批發價12元/公斤左右，小農貿市場零售價格在15元/公斤左右，超市零銷價格在17元至20元/公斤左右不等。現白條豬批發中間價在12元/公斤左右，大蒜價格賣過豬價格。那么今年為什么大蒜漲得如此快呢？我想來自中國大蒜之鄉的劉縣長，應該最有發言權。 [05-07 09:38] 劉鵬：好，山東省金鄉縣是大蒜之鄉，每年在金鄉縣流通的大蒜達160多萬噸，占全國大蒜產量的五分之一。其中，09年大蒜出口供貨量在120萬噸以上，占全國的70%以上；直接出口40萬噸以上，出口日、美、俄等130多個國家和地區，年創匯2億多美元，所以，形成了這么一種看法，就是世界大蒜看中國，中國大蒜看金鄉這么一個說法。 [05-07 09:38] 劉鵬：關于大蒜價格猛漲的問題，應該說大蒜價格受到了市場的制約，多年大蒜價格的低運行，是一種恢復型的自我調節，和其他農產品價格上升結果一樣，是市場價格上升的結果。07年、08年，我們價格比較低，07年我們的成本都在1200元一畝地，加上人工費，總成本達到2000元，農民就掙個辛苦的勞動費。08年收入更低了，畝產值達到700塊錢，蒜農受到了很大的傷害，所以這個價格恢復也是正常的。 [05-07 09:41] 劉普合：他說的這個價還不包括農民的勞動收入。 [05-07 09:42] 劉鵬：種子按4塊錢一斤的話，一畝地要用300到400噸，這個成本是比較高的。價格一低，這個種植面積，在08年秋就減少了，我們金鄉減少了15%，全國減少25%。我們這個情況也比較重視，就組織了一班人進行了調研，請有關的專家，像和劉主任我們都進行了交流，對這個問題有一個共同的看法。那就是供求關系決定了大蒜的市場價格，有三方面的原因，一個是總的供應量比往年要少，我們在09年5月份，我們大蒜儲藏量40萬噸，現在我們同期的儲藏量不足7萬噸，供應量明顯減少。 [05-07 09:42] 劉鵬：第二是出口量增加，我們今年一季度出口在5.7萬噸，比去年同期上漲了10%，它的生產產值增長了49%。第三個原因，就是我們國內的需求量日趨上升，特別是我們國內對這個大蒜的藥用價值、保健價值，有了一個充分的認識，還有疫情發生，我們對大蒜防疫的作用有了認識上的提高。 [05-07 09:42] 主持人：那么現在這個大蒜漲起來的這部分錢到底是農民掙了？還是炒大蒜的人掙了？ [05-07 09:43] 劉鵬：首先，關于農民利益問題，蒜農獲得的價值最少。農民無法形成規模效應，像農民承包的土地最多在3、5畝地，價格的大起大落，往往嚴重地損害了蒜農的預期，形成了惡性循環。我們一直在研究這個問題，并采取了一系列的措施。一方面要充分尊重市場規律，另一方面在激烈競爭的市場中，建立保護蒜農的機制。 [05-07 09:43] 劉鵬：比如說建立大蒜種植協會、大蒜供銷合作社，引導蒜農走綠色、有機的路子，引導蒜農搞好聯戶儲存。我這里舉一個例子，08年的蒜比較賤，冷庫儲存量比較大，儲存了40萬噸，到09下半年蒜價往上升，我們再出手，效益比原來好得多。假如說我們沒有儲存的話，農民的受益就會少一些。 [05-07 09:44] 主持人：那么就是說這次農民不是主要的受益方？ [05-07 09:45] 劉普合：對。 [05-07 09:45] 主持人：中間是不是有炒大蒜的人？ [05-07 09:45] 汪榮江：個別的還是有的，市場運作，不是特別大量的，不是直接關系到國計民生的這些小的農產品，它的整個流通環節的秩序、政府宏觀調控的措施，可能也沒有調控到這些地方。個別炒的還是有的，有賺錢的，也有跳樓的。 [05-07 09:45] 劉普合：在整個價值鏈當中，農民處在最底端。第二個現象，如果出現風險，基本上由農民全部承擔。我想說明什么問題呢？這在中國還不只是大蒜產業的現象，好多情況都是這個現象，豬肉也是這個現象。市場不是萬能的，當今這種情況下，我們如果純粹只靠市場調節，就不能保證三農問題的有效解決，也不能保證最大的弱勢群體農民這塊的利益。因為他比較起來，千家萬戶小生產和千千萬萬大市場的矛盾，農民最終只能是這個價值鏈的最底端，所以一方面要完善市場，加強生產等等，這是一方面措施。 [05-07 09:45] 劉普合：同時，我覺得還要抓住最根本的一點，就是要按照中央一號文件說的，要形成一個專業合作社，建立專業示范村，建立一個相聯系的經濟體，這樣就把產地的優勢變成市場的優勢。產地的優勢被分散了，你的話語權又被組織化程度分散了，市場沒有話語權，所以就很難掌握主動權、利益分配的主動權，更好地在農業增產的同時達到增收，就有一定的難度。所以要抓兩條，一條技術層面的改造，另外一條一定要抓根本性的問題，提高農業生產經營的組織化程度。 [05-07 09:47] 主持人：剛才劉主任提到很重要的一個抓手，就是我們要建立一個組織化程度更高的系統，幫助農民增收增產。 [05-07 09:48] 汪榮江：其實像農產品的流通，不單單是一個生產的組織化程度，就包括這個從生產、到流通到消費，應該有一個很完整的系統鏈條，把這個鏈條能夠穿起來合理運轉，就可以保證價格會有一個有規律的、有它一定的合理幅度去運作。現在，流通這一塊，基本上還處在一個什么狀態呢？由批發市場或者是一些配送中心、一些流通企業，這個過程是由他們來完成的。那么在做的過程當中，也不是說能夠很統一到一起，也還是比較分散的，特別是農產品，有一些個體戶、個體經濟，大老板、小老板穿在一起做這個事情。從我們協會角度，也在這些方面做了一些協調工作。國外有一些經驗其實很好的，像日本他這個農產品采收完了以后，包裝、分級包括銷售，很大的一塊，都是通過日本的農協。 [05-07 09:48] 汪榮江：日本的農協實際上就是一個農業協作委員會，也類似于像協會，他是由生產者和流通組織共同地來建設的這么一個組織。這一系列過程，都是由他來完成的，那么他價格包括市場的這個定價，都是由他來完成的，這樣他定出的價格就非常合理，也好操作、好控制。 [05-07 09:49] 主持人：從根本上來說，是不是還是一個流通和信息透明度的問題？ [05-07 09:50] 汪榮江：對，還有一個問題，就是大蒜的價格，剛才劉主任提到，現在大蒜的價格比白條肉要高。我覺得，我們大蒜的價格為什么就不能比白條肉的高呢？就是價格定在什么程度算高？我為什么不能賣到10塊錢一斤，15塊錢一斤。現在土豆比雞蛋的價格還貴，是合理還是不合理，就是說這個產地怎么定位，到底怎么樣才合適。 [05-07 09:50] 主持人：現在這個價錢在高價位的時候，農民才是稍稍增加一點收入。 [05-07 09:50] 汪榮江：生產成本太高，你不能讓農民虧著錢，去種大蒜。 [05-07 09:50] 主持人：就是說過去農民都是賠著錢種大蒜的。 [05-07 09:51] 汪榮江：那時候的成本也比較低。 [05-07 09:51] 劉鵬：我們過去的蒜種是1毛錢一斤，當時的成本也低。 [05-07 09:51] 劉普合：他從十畝算，收入兩萬多塊錢。 [05-07 09:51] 汪榮江：所以，你說大蒜的價格這段漲得很好，其實和其他的一些勞動力成本在增加、生產成本在增加，各個方面的價格我覺得都是浮動比較大的。 [05-07 09:51] 主持人：難道種大蒜的成本比養豬的成本要高嗎？ [05-07 09:52] 劉鵬：這個每年都在發生變化，比如說養豬，飼料成本高了，豬肉的價格肯定要高。蒜種成本高的話，大蒜價格肯定也要高。 [05-07 09:52] 主持人：在豬肉方面，國家有一些政策，那么在大蒜這個方面呢？ [05-07 09:52] 汪榮江：不光是大蒜了，有一些大宗的蔬菜商品，能不能也像豬肉和糖一樣，建立國家的儲備制度。現在生豬有活體儲備，那么大蒜這塊，是不是也可以搞這種儲備的，在緊急的時候，像今年南方五省比較旱，如果說國家有一定的儲備，也可以緊急救災。也可以搞一定的類似像調節基金這一類的，價格高的時候，國家可以拿出一部分來，把這個價格進行平抑。如果是價格比較低的時候，農民虧本生產的時候，也可以對農民進行一定的補貼。這樣，兩頭權衡，把生產成本補償補償，把市場價格壓一壓，我覺得這個價格也會平穩一些。 [05-07 09:56] 主持人：汪會長，我想知道咱們現在在蔬菜里面有沒有這樣的儲備機制呢？ [05-07 09:56] 汪榮江：現在還沒有，前幾年也是南方五省受水災的時候，曾經國家搞過一些緊急調運，實行短期性的一次性的補貼，職能部門發放過。但是，把它制度化、常年化，實際上應該建立這樣一種價值，對調節價格、平抑供求這些方面應該是有好處。 [05-07 09:56] 主持人：劉主任，它在國家儲備的時候，遵照的規律是什么呢？他會儲備什么樣的產品？ [05-07 09:56] 劉普合：這個產品從幾方面講，一個是產品，我覺得越少越好，當初為什么儲備肉？因為一開始覺得吃肉的替代性比較大，我不吃豬肉、吃羊肉、吃雞肉。我覺得這樣的儲備有一定的社會意義，沒有這個坡度就沒有發展，沒有市場調節，就沒有自身機制的不斷完善，所以我覺得這是一點，品種要越小越好。第二要調動兩個儲備的積極性，一個是國家儲備，第二個是產地儲備。 [05-07 09:57] 主持人：這是市場行為嗎？ [05-07 09:57] 劉普合：這是他自發的行為。我這個時候，我錯峰上市，可以把價格賣得好一點，保存一點儲備，然后在合適的時候，我再上市，賣一個好價格。 [05-07 09:57] 劉鵬：減少因價格波動帶來的蒜農的損失。 [05-07 09:57] 劉普合：畢竟是財政投入，財政開支，負擔還是比較重的。你說的蔬菜儲備，汪會長其實研究過，比如說好的土豆儲備一些，有些品種是好儲的，但是實際也是有難度的。 [05-07 09:57] 主持人：就是蔬菜的儲備難度更大一些，成本更高。 [05-07 09:57] 汪榮江：有一些品種是可以儲存的，像大蒜的蒜苔，這個技術是過關的。 [05-07 09:58] 劉普合：中國這么大，這個地方遭災了，那個地方沒有遭災，互相之間的調劑還是非常好。運菜不像運豬，運豬容易死、容易導致疫病，運菜沒有這個問題，所以我覺得儲備還是要靠商業和社會、政府的。 [05-07 09:58] 主持人：這也是形成一種健康有序的市場機制。 [05-07 09:58] 劉普合：這是農民掌握自己的話語權。 [05-07 09:58] 主持人：我們如何打破這種蒜價大起大落的惡性循環，促進大蒜價格健康發展。 [05-07 09:58] 劉鵬：提高品牌價值，提高大蒜的科技含量，走大蒜的深加工精加工的道路。 [05-07 09:58] 主持人：汪會長這邊有什么良方給蒜農呢？ [05-07 09:59] 汪榮江：流通的組織化要提高，同時要多元化，既可以在國內銷售，也可以出口到國外。目前我們的出口量是比較大的，但多數是初級產品，都是干蒜、鮮蒜出口，加工的出口量還是比較少的。這樣，有一些附加值還是比較低的。實際上下一步也可以在國際流通上，大蒜這一塊也可以多做一些文章，多增加一些加工品，輸到國外去，既可以增加附加值，也可以打開銷路，使市場的流通，有一個很好的良性運作的這么一個秩序。 [05-07 09:59] 主持人：就是說延長產業鏈。 [05-07 09:59] 汪榮江：價格也有一些很好的把握。 [05-07 09:59] 主持人：大蒜出口的價格比國內銷售的價格這種成本高得多是嗎？ [05-07 09:59] 汪榮江：遠遠要高得多。 [05-07 10:00] 主持人：外國人吃得慣中國的大蒜嗎？ [05-07 10:00] 汪榮江：他們挺喜歡吃，我們的大蒜品質是最好的。 [05-07 10:00] 主持人：種大蒜的時候，我們會不會有一些科技創新呢？就是目前，我們在種植大蒜的時候，農民他有沒有一些科技的創新，比如說提高產量，或者是讓品質更高一些。 [05-07 10:00] 劉鵬：改善品種，還是有機種植、綠色種植，標準化種植，從這些方面系統在提高。 [05-07 10:00] 劉普合：我覺得大概有幾條路可以走，一個就是不斷地優化品種，第二個就是實行標準化生產，保證我們的效率和質量。第三個，我覺得很重要，打造品牌。打造品牌，一定是幾個方面的品牌去打造。一個是產品品牌，除此之外，我覺得產地品牌，就是金鄉大蒜。從產品品牌要提升為產地品牌，這個一說大蒜，一談金鄉，就跟大蒜連在一起，這三個品牌，我覺得有一個產業鏈的深加工。金鄉的品牌可能就不光包括大蒜了，還有大蒜的衍生品，金鄉大蒜科技產業、金鄉大蒜種植產業，你這么搞的話，產業鏈的品牌就更長了，而且金鄉這個品牌的含金量更高了。 [05-07 10:01] 劉普合：不是說一談金鄉，就是大蒜，而是一談到金鄉，就是大蒜的產業鏈。你除了有種植的產地之外，還要有高科技的產業基地。這么去搞，我覺得大蒜的市場慢慢地就走向有序，這種坡度是很正常的，但是坡度太低就不正常了。說來說去，我還是想回到那句話，不管怎么樣，要通過科技進步，推動組織化程度提升，來使得我們市場逐漸走向成熟。 [05-07 10:01] 劉鵬：剛才說到品牌問題，我談一下，我們09年被評為我們的中國馳名商標，我們想以此為契機，組織全縣大蒜行業、出口企業還有蒜農，利用一些機制，實行大蒜產業的聯盟。去年歐盟已經認可我們標識了，在國內國際上受到法律保護，最大限度保護蒜農的利益。 [05-07 10:02] 主持人：現在金鄉的大蒜產業做到什么樣的程度呢？比較成熟嗎？ [05-07 10:03] 劉鵬：在大蒜加工方面，我們不斷地在探索，堅持走綠色、有機、生態、安全的路子。以標準化生產提升內在的品質，以品牌化經營，拓展國內外市場，以精深加工拉長產業鏈。金鄉產業已經步入了標準化生產、現代化的發展之路，形成了具有特色的金鄉模式。無論在種植面積、單產量、出口量還是出口的合格率、儲藏加工量，等居全國之首。此外，金鄉縣相繼開發了蒜粉、蒜片、蒜膠囊、蒜油等等，我們開發了十多個大蒜精加工的產品。體系發達的產業優勢，使金鄉大蒜始終走在全國乃至全世界的大蒜產業的前列。 [05-07 10:03] 主持人：這里有資料顯示，根據聯合國糧農統計，中國大蒜出口占世界大蒜貿易量的90%，而金鄉的大蒜出口占在全國出口量70%以上，按這樣來說，金鄉還是比較有話語權的。那為什么出現之前說的蒜賤的情況呢？ [05-07 10:03] 劉鵬：價格圍繞價值波動，不是一個縣、一個地區所能決定的。作為一個地方黨委政府，只能采取措施，調節供求關系，引導市場價格盡可能接近價值，減少波動造成的負面效應，確保大蒜產業健康穩定發展。我們不能直接決定國內國際的價格，目前我們和中商流通生產力促進中心簽署戰略合作協議，建立官方網站，盡可能增加對價格的影響力。 [05-07 10:05] 劉普合：我們應從兩方面看。一方面，蒜價的提升，并沒有影響到金鄉大蒜的出口。商務部對外貿易司的數據顯示，2009年8月份，同比出口數量下降22.0%，但金額卻增長70.0%，平均單價增長117.9%，呈現量跌價升的態勢。再以2010年1-2月我國脫水大蒜出口為例，累計出口數量為2.3萬噸，出口金額約3262萬美元，平均單價1412美元/噸，同比數量和金額分別上升9%和72%，單價上升了58%。另一方面，我們是產地中心，但還算不上市場中心。我們有資源的絕對優勢，但沒有定價的絕對話語權。這里的原因需要細細地理清楚。目前可以肯定的是，我們對大蒜生產熟悉，對大蒜市場不是很熟悉，對大蒜品牌的價值不很熟悉，這是我們的短板。我們和金鄉政府合作，就是要把短板補起來，讓金鄉大蒜這個“桶”能裝更多的財富。 [05-07 10:07] 劉鵬：我們也可以利用地方的電視臺、報紙、宣傳單，讓農民知道這些信息。 [05-07 10:11] 主持人：剛才說到中國大蒜出口占世界的90%，另外的10%在哪呢？ [05-07 10:11] 劉普合：這個我就不太清楚了。 [05-07 10:11] 主持人：就算是這個價格的波動，對他們的影響也不會很大。 [05-07 10:11] 汪榮江：對國外市場，外國人都可以接受，中國大蒜在國外的價格應該說相對比較穩定。有一個數字是美國農業部，2006年的一個統計，說73%的中國大蒜銷到美國，其實我覺得可能沒有那么高的比例。但是，中國大蒜到美國市場比較多，而且美國人比較喜歡中國的大蒜。我們又回到剛才的問題，大蒜價格多少才算合理，在國內十幾塊錢一斤，還顯得貴，到美國去可能20、30塊錢一斤，他覺得比較合理。他覺得能夠吃到中國的產品，而且是質量最好的大蒜，本身食用量比較少，他花這個價格他是認可的。 [05-07 10:11] 汪榮江：所以，中國的大蒜將來在銷路上，可能更多的要到國際市場去，或者是各個方面。對于剛才劉主任也提到，對流通環節、對生產的一些指導，對消費的一些指導，其實這些方面的工作，有一些職能部門在做，劉主任這邊也在做。我們協會這邊，有一個大蒜專業委員會，我們金鄉也是主任委員、副主任委員的成員單位，每年也要對大蒜的生產形式，對下一年的市場消費，對這個價格，對主產量、對出口也要有一些預測分析，本身也起到對生產流通環境有一個引導的作用。 [05-07 10:11] 主持人：劉主任有什么補充？ [05-07 10:12] 劉普合：我覺得我們今天在這里談大蒜，抓了一個點，其實是在分析我們農業增收方面的一些問題，試圖在中間找到一些原因和解決方法的切入點。我的感受，因為做流通，做農產品這么多年，我始終有一點，就覺得中央這次文件的要求很準，著力提高農業生產經營的程度，不但要解決生產經營的問題，還要解決流通的問題。咱們打個比方，一個農民工跟一個老板怎么去討價還價，不好談。還有美國人吃飯的問題，美國人有個說法，是中國的廉價商品寵壞了美國人，他憑什么吃這么便宜的蒜？ [05-07 10:12] 劉普合：而且我覺得大蒜，包括很多的農產品，從根本上面來看，肯定慢慢變成稀缺資源，它就應該有好的價格，農民種蒜，就應該有應有的收入。所以，我們今天討論這個問題，要有基本的著力點，要通過科技進步的手段，通過其他的一系列手段，真正做到農民增收、流通、增值、做到這一點，只有提高流通組織化程度。 [05-07 10:12] 主持人：今天因為時間的關系，我們把最后一個問題留給網友，有一個網友他說外國種植大蒜產量這么少，而中國占了世界的90%，是不是種植大蒜是沒有利潤的？在我們金鄉縣，農民種植大蒜有積極性嗎？ [05-07 10:13] 劉鵬：有，雖然這些年來，大蒜的波動非常大，但是蒜農種大蒜的積極性還是非常高，每年都在60萬畝左右，價格低就是在50萬畝，高的話就在70萬畝。 [05-07 10:13] 主持人：那剛才我們也談了，就算是現在這個蒜價這么高的時候，農民可能才掙一點點錢，他為什么不種大蒜，去種別的？ [05-07 10:14] 劉普合：美國人為什么不種大蒜，我舉一個例子，比較價值太低了，他種別的更合適。 [05-07 10:14] 主持人：為什么這個產業我們拿下來了？ [05-07 10:15] 劉普合：因為我們發展的水平在這里。 [05-07 10:15] 汪榮江：我補充一點，大蒜是一種農產品，本身農產品的生長，它是一個植物，植物的生長，需要一個特定的自然條件。經過多少年的篩選以后，我們中國是最適合大蒜生長的這么一個區域，而且中國海南島不種大蒜，哈爾濱種的大蒜長得很小，因為氣溫比較低。最多集中在淮海經濟區，這個地區最適合種植大蒜，而且是全世界品質最好的，農民又有種植的習慣，自然而然實際上是經過生態的循環，自然淘汰篩選出來最適合生長的地區種植大蒜。本身農民肯定也是有利可圖的，今年他可能種得多，今年價值高，他收入高一些，明年價值低一點，他可能稍微虧點錢，但是整體上還是掙錢的。 [05-07 10:15] 主持人：我們相信通過協會和政府的努力，我們這個大蒜市場一定會趨于平穩健康的發展。非常感謝三位嘉賓來到我們的節目！ [05-07 10:15] |